Nos llega este interesante artículo de Paco Rosso a nuestra Redacción:
Un par de razones para no emplear sRGB para ampliaciones fotográficas
Por qué no deberíamos utilizar sRGB para ampliar
El problema con sRGB es que define un conjunto de colores que es bastante menor que el que es capaz de reproducir una impresora. De manera que si el laboratorio nos pide las fotos en sRGB estaremos trabajando con los colores especificados en este espacio pero no con los que es capaz de dar la impresora. La pregunta que me gusta hacer a quienes piden sRGB es ¿Cuanto cuesta tu impresora? ¿Por qué usas una impresora de 5000 euros para producir los mismos colores que una impresora de 100 euros?
Hay dos planteamientos posibles a la hora de imprimir: nos vamos a por unos colores estandarizados, una pequeña parte de los que es capaz de producir nuestra máquina de revelado o exprimimos nuestra cara instalación de revelado para conseguir la máxima gama que son capaces de dar.
En las ilustraciones vemos varios espacios de color en los cortes correspondientes a las zonas I, III, V, VII y IX. Como vemos la del espacio sRGB resulta ser la más pequeña de todas.
En el segundo juego de ilustraciones vemos una comparativa entre los colores que puede dar un conocido laboratorio que trabaja a través de internet (y que proporciona los perfiles de sus máquinas) y el sRGB. El juego está indicado para las zonas uno, tres, cinco, siete y nueve.
Las ilustraciones muestran los cortes superpuestos de los espacios para cada zona indicada. La más amplia muestra la extensión de los colores que es capaz de reproducir el laboratorio mientras que la más pequeña nos muestra cuales son los que reproduce el espacio sRGB. La zona donde ambas gráficas se intersectan son los colores que de verdad saldrán en la copia cuando los mandemos al labo.
¿Qué sucede entonces cuando mandamos una foto a ampliar con el perfil sRGB? Si el laboratorio trabaja con un sistema de gestión de color la máquina reproducirá los colores de la gráfica interna, no la externa, desaprovechando gran parte de su gama cromática y haciendo que una máquina de revelado de varios millones de pesetas trabaje como si fuera una impresora de veinte duros.
La comparación que haces aquí es entre el perfil del revelado del laboratorio Copias xl (www.copiasxl.com) para papel brillo y el espacio independiente del dispositivo sRGB.
1.1 Explicación
Supongamos el color {50, -64, 32} (en Lab), está en el corte de gama de la zona V (L* = 50)y está dentro de las posibilidades de la máquina de revelado pero fuera del sRGB.
Si trabajamos en sRGB en el ordenador nunca veremos este color en pantalla. Si el laboratorio hace gestión de color el color nunca aparecerá en el papel. Si el laboratorio no hace gestión de color la máquina de ampliación enviará los números RGB directamente al papel con lo que aparecerá un color inesperado, dentro de las posibilidades del papel, fuera de las del espacio RGB de trabajo pero que no es el color que trabajábamos en pantalla.
Si trabajamos en un espacio más amplio y tenemos los perfiles de color del laboratorio veríamos en pantalla el color del ejemplo. Si en estas condiciones el laboratorio hace una gestión de color en condiciones traducirá los colores con que trabajábamos al papel, sin sorpresas. Ahora bien, si el laboratorio hace una asignación de perfil a sRGB nuestros colores se comprimen de los posibles que puede dar el papel (gráfica externa) a los del sRGB. Perdiendo por tanto el trabajo realizado. Así mismo si el labo convierte los colores de nuestro perfil (¡Del suyo!) al sRGB la compresión de la gama se realizará según las reglas del propósito de interpretación, volviendo a perder colores y desaprovechar las posibilidades de la máquina. Aunque en este caso el desastre no sería tan grande como de hacer una conversión.
Si el laboratorio no hace gestión de color (con lo cual o bien los perfiles que nosotros tenemos de ellos son falsos o bien los hemos levantado nosotros mismos a espaldas del laboratorio) entonces la máquina de revelado empleará los números RGB tal cual y los enviará al papel, con lo que los colores obtenidos serán los correctos que esperábamos.
Como resultado, es más seguro emplear nosotros el perfil del revelado que dejar que ellos usen sRGB.
De seis posibilidades solo dos son beneficiosas y corresponden a: nosotros hacemos gestión de color con los perfiles de revelado pero el laboratorio no y nosotros hacemos gestión de color con los perfiles de revelado y el laboratorio también. El resto de los casos el resultado no es el adecuado incluso cuando el laboratorio hace gestión de color pero sin sus perfiles.
Comparativa de espacios de color en la Zona I del sistema de zonas
Cada ilustración muestra un corte en el modelo Lab de ordenación de colores correspondiente a la zona I del sistema de zonas para varios espacios de color.
Los tres primeros son espacios independientes del dispositivo de uso común,. Adobe RGB, sRGB y Eci RGB. El cuarto (Segunda columna, segunda fila, es el espacio Fogra coated normalizado para impresióon en papel satinado en Europa. Los cuatro últimos corresponden a laboratorios de revelado. Copias XL mate y brillo en la tercera fila y Serapio Carreño en la última fila. Las gráficas se han realizado en photoshop a partir del modelo Lab Meter disponiblen en www.labmeister.com.
Tendré que leerlo dos veces mas. para terminar de entenderlo
Yo cuando pido copias, me llega exactamente lo deseado… uso el espacio de color creado para ajustar la pantalla.
hay algo que no me cuadra en absoluto, en la tabla de posibilidades de “revelado” , en la segunda parte dice: trabajamos en un espacio amplio y comprobamos los colores con el perfil de laboratorio, al lado mismo se puede leer: No hace gestión de color.
¿ si no hace gestión de color de donde has sacado el perfil de salida para convertir tus fotos?
Esa posibilidad, si entiendo bien la tabla, es bastante imposible, creo,
y puede confundir a mucha gente que aún desconoce la gestión de color.
Saludos!
Por cierto, sRGB ni para Internet!!!
No tenéis ni puta idea de gestión de color chicos! a ver si antes de publicar tal articulo os enteráis un poco…, además muy poco didáctico y muy mal explicado, a parte de erróneo. No me extraña que Oscar no entienda nada, está muy mal escrito. Además estoy convencido de que él que ha escrito esto no ha trabajado en su vida con un laboratorio ni con una imprenta ni con un sistema de pruebas. Se ha contentado de repetir lo que ha leído u oído por allí. sin..entender nada del tema.
Por culpa de este tipo de artículo, circula en internet informaciones de la peor especie que no hace más que confundir a aquellos que empiezan en fotografía. La desgracia es que ahora cualquier imbécil crea una página web, y piensa que es apto para opinar sin criterio o lo que es peor enseñar a los demás!!! Dudo incluso que el que escribió este artículo sea fotógrafo profesional…de que haya utilizado en su vida un espectrofotómetro o hecho un perfil icc de cámara o de escáner o de impresora, y menos aún un perfil de minilab. Llevo más de 15 años trabajando en sistemas de reproducción del color para fotografía y alucino cuando leo chorradas como estas…En fín, seguir así chicos!!! que vais por buen camino para hacer el ridículo!!!
por cierto Hahnemühle se escribe así y no Hohnemulle…jajaja! vaya profesional que está hecho el autor del artículo. ¿Cuantas pruebas de color habrá hecho con diferentes papeles, tintas y plotters?
Por favor, dejad de escribir tonterías y de jugar al “fotógrafo profesional” y al “experto en gestión de color” o al “profesor con experiencia”…
A “pedazo artículo”,
Ante todo creo que un poco de educación no te vendría nada mal antes de hacer un comentario como el que has escrito.
Avisaremos al autor del artículo para que pueda dar respuesta a tus dudas.
Que quede claro, que este artículo NO PERTENECE A LOS CHICOS DE NATURPIXEL, Naturpixel somos Joan Vendrell y Guillem Calatrava, este artículo pertenece a Paco Rosso.
A parte, cuando se critica un tema (ya sea de Gestión de Color o cualquier otro), a parte de decir que si esto o aquello está mal, aportar la correción oportuna sería lo más adecuado, no?
Saludos, y esperamos que tu próximo comentario no contenga tanta mala educación, sino nos veremos obligados a hacer un poco de censura, algo que jamás hemos hecho en este blog.
Para Jaume 8
Jaume en su mensaje dice:
“hay algo que no me cuadra en absoluto, en la tabla de posibilidades de “revelado” , en la segunda parte dice: trabajamos en un espacio amplio y comprobamos los colores con el perfil de laboratorio, al lado mismo se puede leer: No hace gestión de color.
¿ si no hace gestión de color de donde has sacado el perfil de salida para convertir tus fotos?
Esa posibilidad, si entiendo bien la tabla, es bastante imposible, creo,”
Bien, puede confundir pero no vamos a aclaralo. “Comprobamos los colores con el perfil del laboratorio” significa que de alguna manera hemos conseguido tener los perfiles de la máquina de revelado del laboratorio. por ejemplo, porque la han perfilado ellos, o porque la hemos perfilado nosotros (mandando que nos amplien una muestra de color) o bien porque hemos obtenido un perfil genérico, como por ejemplo el que se ofrece de las Lambda. También dice “El laboratorio no hace gestión de color”. Con esto quiere decir que no usan un sistema de gestión de color. Hacer un perfil NO es hacer gestión de color. Un sistema de gestión de color necesita 4 cosas: un motor de gestión de color, un espacio de referencia, un conjunto de perfiles y un “propósito de interpretación”. El perfil solo no garantiza que se haga gestión de color. El caso que indica en la tabla es aquel caso en que el laboratorio no tiene condigurado su motor o ni siquiera lo está usando.
Para “Pedazo de artículo”.
Resumen de todo lo que viene: Estaría encantado en oir sus críticas razonadas y bien expuestas.
Primero, no acuses a los administradores del lugar porque ellos son los editores, no los autores de artículo.
Segundo, reconozcamos los errores: se escribecon A, o con O, no se, una de las dos está mal escrita, supongo que me dejé llevar por decir “Sin molino”, es que a uno le gusta Schubert.
Tercero, yo iba a escribir a los editores indicándoles que no voy a contestar a mensajes anónimos. Pero obviamente no lo he hecho.
Así que paso a contestar:
¿Podrías indicar exáctamente en qué punto de mi artículo considera usted que es erróneo lo que digo? Le agradeceríamos, yo y los lectores, que nos iluminara con razones, que no con opiniones airadas. Por si no sabe como se hace una crítica razonada le doy una pista: se usan más verbos que adjetivos.
El artículo es correcto, está bien fudamentado en la teoría del color, en las ideas del ICC sobre como trabaja un sistema de gestión de color y en la experiencia del trabajo diario, que me abstendré de listar. No es este un sitio para mostrar un curriculum.
Si no se entera del texto ¿Se ha planteado que igual sus conocimientos están obsoletos y necesita reciclarse?
Ahora en serio, me gustaria escuchar razones concretas y criticas razonadas. R-A-Z-O-N-A-D-A-S.
Este artículo está motivado por una (acalorada) discusión con un jefe de laboratorio que se negaba a darme los perfiles de sus máquinas porque según él con sRGB era suficiente. Así que redacté este texto y realicé las gráficas comparativas para demostrarle lo equivocado que estaba.
Para este señor “La variabilidad de los resultados debido a los químicos era superior a los errores de calibración”. Con lo cual pretendía enseñarme que la gestión de color era una tontería que no resultaba práctica en el trabajo diario. Pero en realidad, lo que estaba diciendome era que: su de control de calidad no era capaz de mantener el sistema “bajo control”,
Asi que no se sulfure y la próxima vez, le ruego que piense lo que dice antes de decir lo que piensa.
Creo que la critica es correcta aunque no las formas y estoy con Guillen, no me gusta que tiren la piedra y escondan la mano. Por eso me he lanzado a escribir esto después de leer este articulo.
La gráficas de los papeles en altas luces indican mas colores luminosos y saturados que Adobe y ECIRGB. Cosa que no es verdad, únicamente monitores de muy alta gama son capaces de representar. También es verdad que el gráfico no esta bien explicado y es erróneo, lleva a la confusión pero las cosas se dicen sin faltar al respeto y de forma constructiva no destructiva.
Efi- Fogra certified 12647-7
Para Iñigo.
Las gráficas no intentan mostrar los colores reales, sino delimitar gráficamente el espacio de color.
¿Por qué piensas que el gráfico es erróneo? No estamos representando la gráfica estándar del CIE sino empleando una herramienta en photoshop para mostrar el espacio de color en un corte Lab para un nivel L dado.
¿Crees de verdad que es correcta una crítica que no aporta argumentos?
La idea es aportar, opinar y si realmente algo no cuadra realizar una crítica constructiva. Y por delante de todo EDUCACIÓN!
Paco,
Disculpa no haber expuesto argumentos en mis afirmaciones, estaba tan cabreado por el comentario anónimo. Tienes toda la razón.
Trataré de explicar todo de la mejor forma que pueda:
Teóricamente el perfil incrustado en una imagen no afecta al tamaño de impresión, sí al soporte y medio de impresión. (Aquí es fundamentalmente donde no están bien expuestos tus argumentos y se mezclan aunque entiendo perfectamente lo que quieres decir)
Casi todos los laboratorios realizan las ampliaciones en impresoras de inyección de tinta de gran formato y es lo por eso que la conversión de un espacio de color reducido como es el sRGB no saca nunca el máximo partido a este tipo de impresoras. Si nuestras imágenes en su captura la realizamos con un espacio superior a sRGB es absurdo y es preferible utilizar espacios de color mayores( Esto es exactamente lo que creo que quieres dar a entender al principio de tu articulo) . En otras palabras el gamut de una impresora inkjet ( 8, 11 o 12 tintas) es superior al de un mini lab ( impresiones fotoquímicas), que normalmente nos piden las imágenes en sRGB, debido a que su gamut de maquina es inferior al de inkjet y tienen su flujo de trabajo en sRGB. Después, internamente convierten al perfil de salida dependiendo del tipo de soporte que utilicen Brillo o semimate.
Tampoco debes olvidar que la mayoría de cámaras compactas del mercado convierten automáticamente todas las imágenes a sRGB. ¿entiendes lo que quiero decir? ¿ Que deben hacer estas personas?
Por otra parte creo que la tabla es algo confusa y errónea. A mi parecer solo existen 4 posibilidades y una correcta
Imagen con perfil icc o sin perfil icc incrustado, y laboratorio con administración de color, calibración y perfiles para cada una de sus maquinas y soportes o aquellos que no hacen nada de esto.
Solamente obtendremos una copia correcta y predecible cuando incrustemos un perfil en nuestras imágenes ( prophoto, adobe o sRGB ) y lo llevamos a imprimir a un laboratorio que administre correctamente la gestión de color de sus maquinas y nos permitan utilizar sus perfiles para realizar una simulación en pantalla.
Unicamente el laboratorio Asignará un perfil de color cuando una imagen no lleve incrustado uno y en el caso que lo lleve, convertiremos al perfil de salida con un propósito de interpretación – Normalmente perceptual en estos casos. ( Como explicas en el comentario 6 )
En relación a los gráficos. Un perfil de salida describe las características cromáticas ( Gamut) de un dispositivo con un soporte especifico. Cuando realizamos comparativas gráficas de perfiles y espacios de color se debe de nombrar el perfil con la impresora o lab y tipo de papel. Debemos comparar siempre en el mismo gráfico los dos perfiles como ilustras arriba y nombrar cada uno. De esta manera podremos visualizar correctamente para comparar y analizar las capacidades de un dispositivo de salida para un soporte especifico.
Esto lo digo – porque creo que las imágenes que muestras en L96., lo que yo interpreto es que los papeles tienen mas tonos en altas luces que pueden imprimir que los que tiene el perfil de adobe y ECI RGB. Me sorprende tanto que el gráfico del canvas y satinado sea superior a mate y light jet brillo. ¿Estas seguro de esto?, ¿puedes especificar que maquinas de impresión se han utilizado en estos perfiles?
No sé, si esto aclara con argumentos mi postura, contraria a la tuya. También quiero aclarar, que no he leído tus respuestas hasta esta mañana. Mi comentario lo realicé habiendo leído solo hasta el numero 5.
Quizás sin darme cuenta, no medí bien mis palabras y no quería que fuese una critica dura a tu articulo.
Saludos
Para Iñigo, sus argumentos razonados.
Comprendo lo que dices Iñigo, y no creo que andemos muy lejos lo que afirmamos los dos. Lo que trato de decir a quí es que sRGB no es la mejor opción cuando quieres una copia de calidad.
Voy por partes.
Dices que hay solo 4 casos y no los que yo he expuesto. He visto, delante mía, a una jefa de un laboratorio asignar un perifl de color sRGB a una foto antes de ampliarla. ASIGNARLO, no convertirlo. Es decir, cargarse los colores. El laboratorio si hace gestión de color, pero NO usa los perfiles incrustados. Y lo ha hecho con toda la naturalidad del mundo, sin despeinarse ¿Eh? Y me dice que así no modifica el fichero que le he dado, cosa que si haría si convirtiera… el fichero me tiene sin cuidado, porque yo tengo el original en mi casa, lo que si que quiero es una conversión utilizando el perfil incrustado, no uno con el que lo ha sustituido. Estos dos casos no se contemplan en los cuatro tuyos.
Sobre las gráficas que muestro. He utilizado los perfiles de dos laboratorios. Uno se cita por su nombre, el otro no lo cito y solo muestro los nombres de los papeles según la propia nomenclatura con que me los hicieron llegar. Si dices que los perfiles están mal levantados, comprenderás que no voy a decir públicamente de qué laboratorio se trata.
Los colores que se ven en las gráficas son solo orientativas sobre las familias de color afectadas en cada nivel. No intentan, claro está, ser una representación fidedigna de esos tonos. En las gráficas lo que hay que mirar es el contorno del espacio.
Uso el nivel L 96 porque soy fotógrafo, no impresor ni laborante. El origen es un estudio sobre las posibilidades del sistema de zonas en fotografía digital (nulo, no se puede utilizar) para el que establecí en su día una relación entre la claridad cromática (L*) y la zona. Me basé en los artículos de Jack Holms en los que se establecen como referencias los niveles de 0,1 de densidad para la zona I, 18% de reflectancia para la zona V (L* 50) , y un máximo del 10% por debajo del balcno del papel de ampliación para la zona IX (L* 96).
Hola, acabo de encontrarme con este debate que ya veo que tiene algunos años pero que sigue siendo un tema que genera controversia ya que la gestión de color es talón de Aquiles de la fotografía digital
Muy interesantes las aportaciones de todos, pero hay un elemento que creo que es clave y que no se ha tratado: el monitor. Salvo que tengamos un monitor de gama alta, de los que te cubren en torno al 100% de AdobeRGB, habría que plantearse si conviene trabajar en AdobeRGB o en sRGB, ya que todos los ajustes de color que aplicamos a la imagen con nuestro programa de edición lo hacemos por lo que nos muestra la pantalla, por lo que puede ocurrir que nuestra imagen AdobeRGB contenga tonos y saturaciones que la pantalla no puede mostrar pero que luego efectivamente el papel si puede reproducir y con los que no contábamos. Si queremos la máxima coincidencia entre pantalla y papel entonces tendremos que tener en cuenta las limitaciones de nuestro monitor (la mayoría de los monitores solo cubren en torno a 75% de AdobeRGB) que es donde esta el cuello de botella en cuanto a la reproducción del color.
La mayoría de las cámaras y papeles fotográficos superan el espacio sRGB y en muchos casos incluso superan el AdobeRGB, por lo que puede ser acertado pensar en trabajar en este espacio de color, pero si queremos controlar los resultados finales en el papel y nuestro monitor no es de los de gama alta entonces hay que replantárselo. Además el espacio sRGB contiene suficientes colores como para cubrir nuestras necesidades. Los colores que vemos en la pantalla del televisor o impresos en cualquier revista entrarían dentro de la gama sRGB.
Dicho todo esto, por supuesto que lo ideal es trabajar en un espacio amplio como AdobeRGB para aprovechar mejor las posibilidades de cámara y papel, pero hay que tener en cuenta el cuello de botella del monitor,